受访者：著名政治学者、瑞士日内瓦大学亚洲研究中心高级研究员张维为。

　　精彩观点：

　　●把民主简化为“程序民主”其实是对民主的异化，在非西方国家的实践中成功率极低，因为他们没有西方“程序民主”所需要的政治文化和传统土壤。我认为民主应该是“实质民主”和“程序民主”的结合，但首先是“实质民主”，即体现民主的内容及其所要服务的价值。

　　●光说“民主是个好东西”我看不够全面，这就象说汽车是个好东西，因为汽车比马车跑得快，谁都懂这个道理，但我们还要了解道路的状况，泥泞的小路汽车就没法开。所以“民主是个好东西”后面还应加上一句“优质民主才是真正的好东西”，这样我们对民主的认识才能变得更为深入和全面。

　　●一般认为，中国属于社会共识比较容易形成的社会，这和我们的文化传统有关，这在很大程度上是我们的长处。一个容易形成共识的社会，是成熟的社会，没有必要为了所谓‘民主’，去人为地强化对立。自然形成的共识文化是非常宝贵的政治资源，在这个基础上探索协商民主的道路，对中国更有意义。

　　●中国模式给解决世界难题带来了一些新的思路和范式，因为我们比较好地回应了当今世界面临的一些根本性的挑战。

　　●从“内容”和“结果”出发，可以为我们探索民主的“形式”和“程序”创造巨大的空间。这个观点对于只强调“程序正确”的西方话语是一种颠覆，这种颠覆业实在很有必要。

　　民主是“实质民主”和“程序民主”的结合

　　记者：究竟什么是民主？民主是一种程序、手段、制度安排、游戏规则、价值观？您对此有何评价？您能为我们阐释一下究竟什么是民主吗？

　　张维为：如何界定民主，世界上一直很有争议。西方主流话语一般把民主界定为“程序民主”，例如，在讨论所谓“第三波民主化”时，西方学者和政治人物几乎没有例外地把民主界定为多党选举制，只是20多年过去了，人们发现这些“民主国家”的民主品质普遍低劣，选来选去，选出来的大都是投机政客，选不出优秀的政治家，这些国家有了名义上的“宪政”和“三权分立”，但无法遏制腐败，民生得到改善的不多，陷入混乱动荡的国家很多，西方国家对这波“民主化”也大失所望。

　　把民主简化为“程序民主”是对民主的异化

　　把民主简化为“程序民主”其实是对民主的异化，在非西方国家的实践中成功率极低，因为他们没有西方“程序民主”所需要的政治文化和传统土壤。我认为民主应该是“实质民主”和“程序民主”的结合，但首先是“实质民主”，即体现民主的内容及其所要服务的价值，民主的内容就是要体现人民的意愿，民主的价值就在于实现国家的良好治理和人民高品质的生活，而民主的程序和形式应该由各国根据自己的民情和国情来探索，这个探索的进程远远没有结束。美国民主的最大问题是过多的资本驱动

　　美国在世界各地推动“民主”，但美国自己的民主制度离理想的民主制度就相差很远。美国民主的最大问题是过多的资本驱动。民主怎么可以花这么多钱？花这么多钱还能是民主吗？花这么多钱不就成了“钱主”吗？不就是资本驱动的民主吗？这不就是美国金融危机的深层次原因吗？资本开路，其他统统让路，这样的民主品质怎么能有信誉？这个模式搬到其他国家很快就演变成了“黑金”政治，在韩国和台湾，我们都看到了这种情况，更不要说第三世界了。

　　把民主界定为“程序民主”导致了很多颇为荒谬的情况，比方说美国人投票选出了小布什当总统，那么他八年治国无方是不是也代表了美国人民的意志？陈水扁执政八年贪腐泛滥是不是也代表了台湾人民的意志？这使我想起了法国思想家卢梭200多年前对这一类民主所作的评论，他说“英国人民自认为是自由的；他们是大错特错了。他们只有在选举国会议员的期间，才是自由的；议员一旦选出之后，他们就是奴隶，他们就等于零了。”

　　讨论民主一定要回归“实质民主”

　　我个人认为讨论民主一定要回归“实质民主”，回到民主的内容及其所要服务的价值，每一个国家都应该从“实质民主”出发，根据自己的民情和国情来探索适合自己的最佳的民主形式。在这个问题上，一旦我们摆脱了西方僵化的民主话语的束缚，就海阔天空，我们可以大胆探索适合中国民情和国情的新型民主制度。

　　“优质民主才是真正的好东西”

　　记者：有学者说“民主是个好东西”，党的最高领导人也说“人民民主是社会主义的生命”。社会越发展，我们对于民主的价值越是认同，您认为有好民主和坏民主之分吗？

　　“优质民主才是真正的好东西”

　　张维为：我们讲的“人民民主”指的是优质民主，不是指劣质民主。光说“民主是个好东西”我看不够全面，这就象说汽车是个好东西，因为汽车比马车跑得快，谁都懂这个道理，但我们还要了解道路的状况，泥泞的小路汽车就没法开。另外，比汽车跑得更快的交通工具还有很多，如高速火车、磁悬浮、飞机等，人类还会有新的创新。所以“民主是个好东西”后面还应加上一句“优质民主才是真正的好东西”，这样我们对民主的认识才能变得更为深入和全面。

　　我讲的“好民主”，指的就是“优质民主”，我讲的“烂民主”，指的就是“劣质民主”，这是对世界上采用西方民主制度国家实际状况的一种品质鉴定。我不倾向于使用“好民主”与“坏民主”的概念，因为“好”与“坏”容易被误解成一种道德判断，而“好”与“烂”是一种事实判断。我这个观点主要是针对西方在世界各地强行输出其民主模式，结果给许多国家带来了大量灾难而有感而发。仅在近期遇到了西方民主困境的就有泰国、蒙古、肯尼亚、巴基斯坦、黎巴嫩、孟加拉、菲律宾、格鲁吉亚、尼日利亚、马达加斯加等一大批发展中国家。这些国家我几乎都去过，其特点是社会持续动荡，经济陷入困境，甚至绝境。

　　中国的民主应是使人民幸福的优质民主

　　中国人要实现的民主是能给中国带来国运昌盛，人民幸福的优质民主，而不是那种使中国四分五裂，无数生灵涂炭的劣质民主。民主本应该是内容丰富、文化深厚、操作精致的，但现在西方把它大大简化，连经济发展、教育水平、法治社会、公民文化这些优质民主的基本条件都可有可无，只有一人一票的“程序民主”才代表真正的民主，结果导致了第三世界出现了一大批“烂民主”。一人一票制选举已演变成政治游戏

　　我们还要思考一个更为根本性的问题：为什么没有一个公司采用一人一票来选CEO？因为这样做的公司就要破产；为什么没有一个军队采用一人一票来选指挥官？因为这样做的军队打不了仗；那么国家搞一人一票会不会破产呢？第三世界搞一人一票而破产的例子比比皆是，古希腊哲学家柏拉图两千多年前对此是这样解释的：这种制度预设人不分能力高低，品德好坏，都行使同样的权力，那么结果就是“暴民”政治，或者选出坏人，或者无法容忍好人。这种情况在发展中国家尤为严重，由于整体经济、文化和教育水准低，政客与黑社会勾结就可以收买和掌控许多票源，老百姓总被政客玩耍于掌心之间，最后遭殃的还是老百姓。柏拉图两千多年前的警示对我们今天的民主建设也有一定的启迪。

　　那么为什么西方国家搞一人一票而不破产呢？其实道理并不复杂，因为西方国家过去也不搞一人一票，它们在自己现代化的过程中没有一个搞一人一票的。英国是18-19世纪的超级大国，但到了20世纪初，到了它的城市人口已经占了自己人口的90%，还是不搞一人一票。一人一票是一次世界大战以后的事情了，而且在相当长时间内他还是对选举权设了很多限制，例如妇女要到30岁才能投票，牛津剑桥的毕业生有双重投票权等；美国也是经过了约200年，到了1965年才基本实现了一人一票。

　　现代化完成了以后，这些西方国家形成了至少三个特点，一是政治与经济已基本分开，谁上台都不大会影响经济，不大会影响普通百姓的生活；二是他们享有了比发展中国家多几十倍的人均资源，也就是说国家富裕了，有资本去承受政治内耗了；三是中产阶级已经成了社会主体，中产阶级倾向稳定。这些条件满足后，西方国家才开始搞一人一票，而此时的一人一票实际上也已演变成了一种政治游戏。相比之下，发展中国家的特点是资源紧运行，政治与经济密不可分，中产阶级弱小，让他们也玩西方一样的政治游戏，结果就是从希望到失望，甚至绝望，现代化事业饱受挫折，甚至一败涂地。

　　中产阶级和法制因素是优良政体的基础

　　记者：橄榄型社会比较稳定，具有法治和中产阶级的民主，其民主的品质比较高。中产阶级和法制因素对于民主社会的建设具有什么样的地位和作用？

　　张维为：这是古希腊的伟大思想家亚里士多德论述优良政体时提出的一个观点，对我们今天建设优质民主也具有参考意义。亚里士多德提出一个优良政体至少需要两个条件：一是中产阶级占多数，二是法治的确立。他的理由很有意思，他说中产阶级比较倾向稳定，不会像穷人那样容易图谋他人的财物，也不会像富人那样容易引来别人的觊觎，所以中产阶级是优良政体的基础。他还强调法治的意义，认为一个城邦只有能够维持法律权威时,才能说明它已建立了优良的政体。亚里士多德认为如果民选领导人，没有法治的规范，就会成为独裁和暴君。

　　从世界的经验来看也确实是这样，没有一人一票而有法治和广大的中产阶级，一个社会可以运作得很好，香港就是一个例子，而光有一人一票，没有真正的法治和广大的中产阶级，民主的品质一定不佳，甚至低劣。以肯尼亚为例，2007年底的总统大选出现争议后，既没有具有公信力的司法体系来裁决，又没有强大的中产阶级来支撑社会的稳定，于是不同的派别和部落就开始了厮杀，还造成许多农民流离失所，错过了耕种季节，加上干旱，今年就开始闹大饥荒，全国三分之一的人口在挨饿。肯尼亚很长时间内都是非洲一个相对较发达的国家，如今一落千丈，最后倒霉的还是老百姓。从世界民主的发展过程来看，发展中国家建设民主的最佳切入点，不是一人一票，而是大力发展经济和教育、不断壮大中产阶层、并推动法治建设。西方自己的一人一票也是在这些条件形成之后才开始的。

　　政党制与发展和稳定的关系

　　记者：不少学者通过大量的比较分析，发现多党制对于西方国家来说也许是政治民主的重要表现形式。但对于发展中国来说，采取多党制会带来很多麻烦，是“取乱之道、取祸之道”。您怎么看政党制度和发展中国家发展和稳定的关系？

　　张维为：我把采用西方政治模式的绝大多数发展中国家分为两大类，一类是从希望到失望的国家，如菲律宾、泰国、蒙古、巴基斯坦、孟加拉、马达加斯加、黎巴嫩等；另一类是从希望到绝望的国家，如海地、肯尼亚、刚果民主共和国、伊拉克等。纵观整个第三世界，我找不到一个能够通过西方政治模式而能够有效地消除腐败并实现现代化的例子，而采用西方政治模式导致了动乱甚至内战的例子举不胜举。

　　西方多党制强化了部落冲突，导致分裂、杀戮出现这样的结局有诸多原因，比方说，西方实行多党制的前提是他们已经大都形成了“民族国家”，而大部分发展中国家由于种种原因都不是“民族国家”，非洲大部分国家至今甚至还是部落国家，即人民对自己部落的认同普遍高于对自己国家的认同，而多党制的直接结果就是强化了部落冲突、导致族群更大的分裂，甚至杀戮。

　　西方多党制是社会多元利益博弈的结果

　　西方多党制的另一个理论基础是社会存有多元的利益，这些利益应该通过不同的政党来代表，然后互相竞争和博弈。这种强调不同利益的差异和斗争的西方模式，在发展中国家成功率极低，因为这种模式所需要的法治传统、游戏规则、庞大的中产阶级、比较宽容的政治文化等条件，在发展中国家基本不存在，所以这种斗争哲学带来的更可能是社会分裂和冲突。中国文化强调不同利益的和谐、融合、共生，我看这些理念更适合发展中国家。盲目采用西方制度，就像打开了潘多拉盒子，结果后患无穷，整个社会都可能陷入永无休止的党争和内耗，而西方一定只支持他亲睐的那个党，只要这个党不上台，你就不是民主国家。这种干预将导致你的国家永无安宁之日，现代化事业化为乌有。

　　中国自然形成的共识文化是好民主的基础

　　在民主建设的问题上，中国一定要超越西方的僵化思维。我在《中国触动全球》一书中曾这样说，“一般认为，中国属于社会共识比较容易形成的社会，这和我们的文化传统有关，这在很大程度上是我们的长处。一个容易形成共识的社会，是成熟的社会，没有必要为了所谓‘民主’，去人为地强化对立。自然形成的共识文化是非常宝贵的政治资源，在这个基础上探索协商民主的道路，对中国更有意义。那种认为搞民主就要学美国，就要搞党派对立，就要为反对而反对，就要你死我活，是非常片面的，甚至是愚蠢的。能够形成共识的民主是好民主，能够形成共识的社会是好社会。”

　　中国的政治发展道路应从自己传统中衍生而来

　　记者：每个国家的政治制度，都基于自己的特定国情。在您看来，中国走一条中国特色的政治发展道路的必然性合理性在哪里？

　　张维为：任何一种政治制度，只有当它符合这个国家的民情和国情，才可能正常运作，才能持续，才会有生命力，才会为最大多数的老百姓所接受。中国是一个连绵五千年的文明，怎么可能想象任何一种制度没有中国自己的特色？你不想有也要有。没有中国特色的任何东西都很难在中国扎根或生存。当然我们不是以中国特色来拒绝别人好的东西，而是以中国特色来吸收和消化别人好的东西，使别人好的东西最终也溶为我们自己体制中的有机组成部分。在这个问题上，19世纪英国思想家埃德蒙?伯克的观点对我们有启示，他始终认为一个国家的政治体制应该主要从自己的传统中衍生而来，而不应该象法国大革命那样通过追求一种理想的模式而来，他在《法国革命感想录》中提到的英国人“永不仿效他们所未曾尝试过的东西”，并认为英国的体制改革必须是“有保留的改革”。法国为其理想主义模式付出了巨大的代价，经过170多年的跌宕起伏，其政治制度才回归现实，稳定下来。

　　中国模式给解决世界难题带来了新思路和范式

　　记者：张教授，您觉得中国模式是否带来了一种新的思维、新的思路、甚至可能是一种新的范式？您能否进一步为我们解释一下这个新的思路、范式包含哪些内容？

　　张维为：中国模式的相对成功带来了许多新的思路，因为我们比较好地回应了当今世界面临的一些根本性的挑战。比方说，发展中国家有没有权力把消除贫困、实现现代化放在最优先的地位？有没有权力从自己的传统与现代的互动中衍生出适合自己国情的制度安排？有没有权力在实现各项人权的过程中，根据自己的情况，分轻重缓急？有没有能力提出自己的核心价值观，并冲击迄今为止西方思想占主导的主流价值体系？中国模式对此都作了肯定的答复。

　　我可以举一个例子来说明这一点。不久前，我在布鲁塞尔与欧洲学者讨论中国与欧洲在如何帮助非洲问题上的理念差别。我说，欧洲把重点放在“民主化”、“促进人权”等问题上，这个方法在非洲行不通，如果我是欧盟，我会从中国的理念出发，先了解非洲多数老百姓最关心什么问题，根据我对非洲的了解，应该首先帮助非洲发展农业，解决吃饭问题，这本身就是促进人权，如果还有余力，就应该帮助非洲推动计划生育，非洲人口增长的速度高于经济增长，人民怎么可能富裕起来？今后10年内，如果欧盟能帮助非洲做好这两项工作，已经是功德非常圆满了。我还说，如果中国的现代化事业需要50-70年的专心致志的发展，那么非洲的现代化至少需要100年到150年专心致志的发展，但是西方民主化带来的是持续不断的动荡，每4-5年就折腾一次，非洲怎么发展得起来？民主化本身也一定要从非洲的实际出发，欧洲的民主模式在非洲行不通。

　　我举这个例子就是想说明：中国模式给解决世界难题带来了一些新的思路和范式，如果还是以非洲为例，我可以坦率地讲，欧洲模式将竞争不过中国模式，我对欧洲人也是这么说的。

　　从“内容”和“结果”出发，探索中国民主政治改革的基本思路

　　记者：张教授，您认为中国民主政治改革的突破口在哪里？从理论上可以探索出一个民主政治改革的基本思路吗？

　　张维为：去年12月，我去印度尼赫鲁大学讲学，谈中国发展模式。一位印度学者问我“您是不是想证明‘专制’比‘民主’更有效率？”，我说：“您错了，不是‘专制’比‘民主’更有效率，而是‘良政’（goodgovernance）比‘恶政’(badgovernance)更有效率。中国模式的相对成功表明：不管什么政治制度，最后一定要落实到‘良政’才行，落实到中国人讲的‘以人为本’、‘励精图治’才行。‘良政’可以是西方政治制度，如瑞士，也可以是非西方的政治制度，如新加坡、香港特区,中国在这方面虽有不足，但远比绝大多数发展中国家做得好；‘恶政’可以是西方政治制度，如海地、伊拉克、菲律宾、刚果、格鲁吉亚；也可以是非西方政治制度，如缅甸。”我们今天讨论中国的政治改革，首先就要破除西方所谓“民主”与“专治”的话语，确立“良政第一”的观念，我们还可以从中国经济改革的相对成功中汲取大智慧。这种智慧至少包括四个方面：

　　一、从“内容”和“结果”出发来判断政策和制度的品质。邓小平在1992年南巡讲话中把社会主义界定为三个“有利于”：有利于发展社会生产力，有利于增强综合国力，有利于提高人民的生活水平。这个思路对我们进行政治改革也很有启发，其最大的益处就是：从“内容”和“结果”出发，可以为我们探索民主的“形式”和“程序”创造巨大的空间。这个观点对于只强调“程序正确”的西方话语是一种颠覆，这种颠覆也实在很有必要。在具体操作上，我们可以遵循这么一个思路：如果说西方民主现在被简约为“程序民主”，那么我们可以尝试反过来做，即从内容出发来探索新的民主形式。从“内容”和“结果”来看，我认为我们可以确定“三个一流”，即确立一流的人才选拔机制、一流的民主监督机制、一流的社会协商机制，最终落实到人民的“优良的生活”。在实现“三个一流”的过程中，我们将大胆探索各种民主形式，直至成功。

　　二、走渐进改革的经验主义探索之路，从现实出发，而不是从一个完美的理想设计出发，循序渐进、不断试验、发挥人民的首创精神，不要给自己设定过多的框框，摸着石头过河、最终总会模到石头，并逐步形成自己比较完整的新体制框架。外国好的经验我们都要学，但以我最主，决不盲从。

　　三、内需驱动，从中国的实实在在的内需出发，而不是从虚假的内需出发，更不是由美国人制定游戏规则，我们来玩，那是要出大乱子的。在中国目前阶段，最强的内需应该是反腐机制建设、党内民主机制建设、服务型政府的建设和法治社会的建设，这些领域可以成为我们政治改革的突破口。

　　四、民生为大，也就是说我们的政治改革和民主建设也要着眼于在更高、更广的层次上全面提升人民生活的品质，落实到政府为百姓提供更为优质的服务，落实到让人民过上更安全、更自由、更幸福、更有尊严的生活，第三世界民主试验频频失败的一个原因就是西方大力推动的“为民主而民主”，结果是国家政治机器空转，导致无穷的内耗，多数老百姓的生活不是变得更好了，而是更糟了，这样的民主难以为继。

 有了这四条，我想中国可以逐步摸索出符合自己国情的最佳民主形式，最终在民主的品质上超过西方。